نرگس حجتی – در مصاحبه پیش رو آقای رضا عطایی، هم از دید یک کارشناس مطالعات منطقه و هم به عنوان یک هزاره، با نگاهی مبتنی بر جامعه‌شناسی تاریخی به بررسی بازیابی نقش سیاسی هزاره در افغانستان و در حکومت فعلی طالبان پرداخته است.
برای ورود به بحث لطفا مختصری از تاریخچه حضور قوم هزاره‌ها در افغانستان و نقش آنها در تاریخ افغانستان ارائه بفرمایید.
از نقطه‌ی خوبی آغاز کردید چون اساسا عنوان بحث نیازمند نگاهی تاریخی و جامعه‌شناسانه است. شاید برایتان جالب باشد که علاوه بر افغانستان ما در ایران، پاکستان و آسیای مرکزی هم قوم هزاره داریم. البته بسیاری از این هزاره‌ها در طی تحولات تاریخ معاصر و بیشتر متاثر از جابه‌جایی‌های اجباری در اقصی نقاط افغانستان و کشورهای مذکور پراکنده شده‌اند.
درباره قدمت و حضور هزاره‌ها در افغانستان نظریات مختلف و متناقضی وجود دارد. برخی از مستشرقین روسی و انگلیسی بر این نظرند که هزاره‌ها تبار مغولی دارند و هزاره‌ها پس از حمله چنگیز به این منطقه آمدند که ظاهراً این نظر بیشتر بلد و مطرح شده است که در ادامه به چرایی این امر خواهم پرداخت. اما برخی دیگر از مستشرقین قدمت حضور هزاره‌ها را حتی به پیش از اسلام می‌دانند. هر دو گروه یک‌سری ادله و شواهدی دارند اما آنچه که از صحت و سقم خود این نظریات مهمتر به نظر می‌رسد نحوه بازنمایی همین موضوع است که بیشتر رنگ و بوهای سیاسی دارد. شما در نظر داشته باشید که ما وقتی از «افغانستان» گپ می‌زنیم با کشوری مواجه‌‌ایم که مهمترین مشخصه آن فقدان «هویت ملی» است که حتی بر اسم کشور هم نزاع و دعواست. از همین روی یکی از افراد طالبان همان بیست و پنج سال، سی سال پیش به صراحت درباره اقوام ساکن افغانستان گفته بود (توجه داشته باشید که من هم با تسامح و تساهل دارم از واژه «افغانستان» استفاده میکنم که تا انتقال و فهم مطلب راحت‌تر باشد) که تاجیک‌ها به تاجیکستان برودند، ازبک‌ها به ازبکستان بروند و هزاره‌ها به قبرستان.
درباره نقش هزاره‌ها در تاریخ افغانستان باید گفت که با توجه به این نکته‌ی مهم که در افغانستان، همواره پشتون‌ها بر اریکه قدرت و صحنه سیاست بوده‌اند، نه تنها هزاره‌ها، بلکه تمام اقوام غیرپشتون همواره در حاشیه قدرت و عرصه سیاست بوده‌اند البته این محدودیت و محرومیت‌ها، که به دلایل آن در ادامه خواهم پرداخت برای هزاره‌ها بیشتر از سایر اقوام بوده است. تنها نقطه عطف تاریخی برای هزاره‌ها همچون سایر اقوام محروم دیگر، دهه شصت و هفتاد هجری شمسی بوده است که اینها توانسته‌اند به یک بازخوانی و بازیابی هویتی دست یابند و با توجه به شرایط داخلی افغانستان و در فضای جنگ سرد در قالب گروه‌ها و احزاب جهادی به نقش‌آفرینی سیاسی دست زدند.
درباره حضور هزاره‌ها در ایران می‌توان گفت که هزاره‌ها به سه نحو در ایران حضور داشتند و دارند؛ بخشی از آنها که در استان خراسان هستند که همچون سایر اقوام و طوایفی که هم‌اکنون در چارچوب سرزمینی کشور ایران هستند حضور دارند (شما در نظر داشته باشید سیطره مفهوم «مرز سیاسی» برای دوره معاصر است و پیش از آن که چنین خط‌کشی‌های سیاسی در میان نبود و قوم، ایل یا طایفه هزاره از قدیم‌الایام در این منطقه حضور داشتند) در این رابطه استاد کاوه بیات در کتاب «شورش خراسان» توضیحات در خور توجهی دارند. استاد بیات در این کتاب به شورش «صولت‌السلطنه» به عنوان رئیس ایل و طایفه هزاره در خراسان اشاره دارد؛ که علیه رضاخان شورش کرد و چند صباحی هم توانست حکومت محلی خودمختار داشته باشد.
بخش دیگری از هزاره‌ها در ایران همان هایی هستند که به «خاوری» و «بربری» در شهرهای خراسان ایران معروفند و در طول یکی دو سده اخیر به علت شرایط و محدودیت‌های قومی_مذهبی به سمت ایران آمده‌اند که معروف است «نان بربری» را اینها به ایران آورده‌اند.
اما بخش قابل توجهی از هزاره‌ها در ایران همان‌هایی هستند که در طول چهار دهه اخیر با توجه به تحولات افغانستان و موج‌های مهاجرتی از افغانستان به ایران آمده‌اند و به «مهاجرین افغانی» یا «مهاجرین افغانستانی» در ایران معروفند و من که همواره از موضوع مهاجران افغان به عنوان مهمترین پاشنه آشیل روابط ایران و افغانستان تعبیر میکنم که خود بحث مفصل و مستقل دیگری است اما از برخی ابعاد به موضوع مصاحبه ما هم مرتبط می‌شود، منظورم بیشتر این است که این گروه هزاره‌ها هستند که مهمترین تفاوت‌شان با دو گروه دیگر در این است که آن دو گروه در جامعه ایرانی هضم شده‌اند و دیگر اکنون ایرانی محسوب می‌شوند اما سومین گروه چنین وضعیتی ندارند و همواره در ایران به مثابه یک «دیگری» محسوب شده‌اند.
آیا در ایران هم قوم هزاره همچنان خود را بر هزاره بودن شناسایی می‌کنند و بر آن تاکید دارند؟
پاسخ به این سوال نیازمند به حضور میدانی و کاوش مردم‌نگارانه‌ست که بررسی شود هزاره‌های ایران (منظورم همان گروه اولی است که در پاسخ سوال پیش به آن اشاره کردم) به چه میزان و چگونه بر هزاره‌بودن خود به عنوان یک تبار هویتی_قومیتی تاکید و اصرار دارند. البته نظر من همانطور که اشاره کردم این است که بنا به تقسیم بندی که از حضور سه گروه هزاره‌ها در ایران داشته‌ام دو گروه نخست در ذیل جامعه ایرانی و به عنوان یک ایرانی هضم شده‌اند؛ همچون لرها، ترک‌ها، کردها، بلوچ‌ها و غیره. در کتابی که اشاره کردم استاد کاوه بیات این فکت تاریخی را آورده‌اند که در جریان قرارداد پاریس، ناصرالدین شاه تاکید داشت که هزاره‌های خراسان به نحوی قرار نگیرند که از ایران جدا شوند و به خاک هرات ملحق شوند. جا دارد که به این نکته مهم اشاره کنم که در ایران این غلط یا یک کج‌فهمی وجود دارد که گفته می‌شود افغانستان بعد از قرارداد پاریس در ۱۸۵۷میلادی از ایران جدا شد در حالیکه موضوع قرارداد پاریس بر محور غائله هرات بود که ریشه در دوران محمدشاه قاجار داشت و در اثر قراداد پاریس، ناصرالدین شاه و دولت قاجاری متعهد شدند دیگر هیچ‌گونه گونه حق تملک بر هرات نداشته باشند وگرنه موجودیت کشوری مستقل به اسم افغانستان به تاریخ ۱۷۴۷میلادی بر می‌گردد. علت این تاکید و اهتمام ناصرالدین شاه بر حضور ایل هزاره در خراسان و عدم ملحق شدن آنها به هرات هم اهمیت این قوم بخصوص در جنگاوری و دلاوری بوده است. حتی در دوره صفویه که افغانستان بخشی از ایران بوده، هم ایل و قوم هزاره به خاطر شجاعتشان همیشه به عنوان مرزبانان در نظر گرفته می‌شدند. پس این قوم ریشه‌های قدیمی در ایران دارد و نمی‌توان با عینک ناسیونالیستی آنها را جدای از ایران دانست. مثل قوم ترک و لر و غیره که جزئی از ایران هستند هزاره‌ها هم یکی از اقوام ایرانی بوده‌اند.استاد «سرور دانش» که معاون دوم اشرف غنی بود در طول کل مسئولیت خود شاید دو سه بار هم به صورت رسمی و دیپلماتیک به ایران نیامد! چون نمی‌خواست بهانه به دست رقبای سیاسی خود بدهد! یا حتی هزاره‌های شیعی تحصیلکرده در ایران که متدین هم هستند اما در مصاحبه‌های خود به جمهوری اسلامی ایران بد و بیراه می‌گویند! و این رفتارها فقط یک جواب دارد آن هم محذوریتی است که در فضای افغانستان با آن مواجهند.
به ویژگی جالبی از این قوم اشاره کردید. اما این سوال مطرح می‌شود که با وجود ویژگی شجاعت و جنگاوری که این قوم داشته چطور شده که به سمت مظلومیت و حتی مهجوریت رفتند؟ به طوری که حتی در ایران هم که همه اقوام شناخته شده و مطرح هستند از این قوم چندان نامی نیست؟ در افغانستان هم که ده‌ها و شاید صدها سال است که این قوم در انزوا قرار گرفته‌اند؟
درباره هزاره‌های ایران، به خصوص گروه اول آنها که باید شما پاسخ بگویید که چرا به عنوان یک ایرانی، از آنها به عنوان یک گروه قومی_طایفه‌ای ایرانی شناخت ندارید؟ البته همانطور که اشاره کردم متاثر از جریانات ناسیونالیستی قرن بیستمی و خیزش‌های هویتی_قومیتی بسیاری از موضوعات دچار سوگیری‌ها و تنازعات سیاسی و بهره‌برداری‌های سیاسی قرار گرفت. اما درباره هزاره‌های افغانستان، نخست اینکه من نمی‌خواهم از واژه «مظلومیت» برای این قوم استفاده کنم. اگر با عینک ناسیونالیستی نگاه کنیم به نوعی فرض بر این است که موطن اصلی هزاره‌ها چارچوب جغرافیایی کشوری به اسم افغانستان است که عمدتا مردمان این قوم در مناطق مرکزی افغانستان ساکن هستند که مرسوم به «هزاره‌جات» و «هزارستان» می‌باشد.
از طرف دیگر در کشور و موطن اصلی خود هم دچار محرومیت قومی و مذهبی هستند. در کویته پاکستان هم که با شدت بیشتری دچار این محرومیت و ترور قرار دارند. در ایران هم با وجود قرابت زبانی و مذهبی با نوعی نگاه از بالا به پایین مواجهند. همه اینها منجر به سرخوردگی هویتی هزاره‌ها شده است به نحوی که در هر سه کشور افغانستان، ایران و پاکستان به آنها علاوه بر نگاه فرادست_فرودست، به هزاره به مثابه یک «دیگری» نگریسته و تلقین شده است. الان وقتی اسم از شیعیان افغانستان بیاید، هزاره‌ها در ذهن تداعی می‌شود و اگر حرف از هزاره بیاید، شیعه در ذهن تداعی می‌شود یعنی به نوعی در اذهان عموم این دو لازم و ملزوم هم شده‌اند. اما همین ذهنیت خود بستر بسیاری از مشکلات برای هزاره‌های افغانستان شده است. علاوه بر این شما به عنوان یک ایرانی باید به این نکته توجه داشته باشید که افغانستان، عراق و سوریه نیست و اساسا دعوا، دعوای مذهبی نیست اگرچه از مذهب به عنوان یک وسیله و ابزار برای مقاصد سیاسی استفاده‌های گزاف و سنگینی شده است. بلکه اختلافات عمدتا قومی است؛ اما در حال حاضر چون اکثریت هزاره‌ها شیعه هستند ناخودآگاه این شیعه بودن پاشنه آشیل این قوم شده است.
یعنی می‌فرمایید الان علت «خودی» نبودن هزاره‌ها در افغانستان شیعه بودن آنهاست؟ و یا اقلیت قومی آنها مشکل اصلی است؟
منظورم این است که این قوم بیشتر دچار بلای سیاسی‌کاری شده است چه از نظر قومی و چه از نظر مذهبی. مثلا شما اگر از نسل اول مهاجرین افغانستان به ایران در موج اول (حمله شوروی در دهه ۶۰) و موج دوم (جنگ‌های داخلی افغانستان و ظهور طالبان در دهه ۷۰) سوال بپرسید که چرا ایران را برای مهاجرت انتخاب کردید، این پاسخ را زیاد می‌شنوید که می‌گویند آمدیم در پناه امام رضا (ع)! یا می‌گویند به خاطر قرابت مذهبی و زبانی! خوب این جمله خود بار مذهبی دارد. کما اینکه پشتون‌ها هم به خاطر همین قرابت مذهبی و زبانی به پاکستان رفتند. اما در فضای فعلی حاکم بر منطقه همین مساله پاشنه آشیل شده است. شما همین نظام بیست سالهای که تازه سقوط کرده است را در نظر بگیرید. تحصیل‌کردگان مذهبی هزاره که از چند جهت با ایران قرابت داشتند و در ایران تحصیل کرده بودند اما بلافاصله که در نظام پیشین به پست و مقامی می‌رسیدند به انحاء مختلف مثلا از طریق مصاحبه با بی‌بی‌سی فارسی یا سایر رسانه‌های غربی که در ایران از آنها به «رسانه‌های معاند» یاد می‌شود، تلاش می‌کردند که ننگ وابستگی به ایران را از خود بزدایند! یعنی با این همه وابستگی به نوعی هزاره‌ها و ایران به جای اینکه برای هم فرصت باشند، عملا تهدید بوده‌اند.
شما در نظر بگیرید استاد «سرور دانش» که معاون دوم اشرف غنی بود در طول کل مسئولیت خود شاید دو سه بار هم به صورت رسمی و دیپلماتیک به ایران نیامد! چون نمی‌خواست بهانه به دست رقبای سیاسی خود بدهد! یا حتی هزاره‌های شیعی تحصیلکرده در ایران که متدین هم هستند اما در مصاحبه‌های خود به جمهوری اسلامی ایران بد و بیراه می‌گویند! و این رفتارها فقط یک جواب دارد آن هم محذوریتی است که در فضای افغانستان با آن مواجهند. پس این توام شدن هزاره و شیعه در اذهان برای این قوم بحران‌آفرین شده است و الان بیشتر چالش است تا فرصت. این نکته را هم در تتمه این پرسش‌تان باید افزود که افغانستان کشور «اقلیت‌ها»ست و ما هیچ سرشماری و آمار دقیق و قابل قبولی نداریم که تایید کند که فلان قوم در «اکثریت مطلق» هستند حتی من به شما اینطور بگویم که خود همین موضوع میزان نفوس و جمعیت اقوام در افغانستان بیشتر بار جنگ روانی و سیاسی داشته است چرا که همانطور که گفتم مهمترین موضوع در افغانستان، بحران هویتی_قومیتی است.گاهی اوقات جنگ‌ها، جنگ روانی است و لزوما آنچه در اذهان ایجاد می‌شود در واقعیت وجود ندارد. مثلا منی که یک مهاجر هزاره افغانستانی هستم وقتی بخواهم به کشور خودم برگردم، به تعبیر اروین گافمن این «انگ» به من زده می‌شود که من وابسته به جمهوری اسلامی هستم.
اینکه تاکید بر تداعی شدن دو واژه شیعه و هزاره به جای هم در ذهن دارید، آیا در واقعیت چیزی غیر از این داریم؟
خیر در واقعیت اینطور نیست! گاهی اوقات جنگ‌ها، جنگ روانی است و لزوما آنچه در اذهان ایجاد می‌شود در واقعیت وجود ندارد. مثلا منی که یک مهاجر هزاره افغانستانی هستم وقتی بخواهم به کشور خودم برگردم، به تعبیر اروین گافمن این «انگ» به من زده می‌شود که من وابسته به جمهوری اسلامی هستم. وگرنه ما اگر بخواهیم این انگاره ذهنی را که هزاره و شیعه در افغانستان یکی هستند را یک پیش‌فرض قطعی بگیریم با تعداد کثیری از هزاره‌های اهل سنت افغانستان که هزاره هستند اما حنفی هستند چه کنیم؟ همچنین در کنار این اگر بگوییم شیعیان افغانستان فقط هزاره‌ها هستند با اقلیت‌های شیعی در میان سایر اقوام، به ویژه شیعیان اسماعیلی چه کنیم؟
آیا واقعا این مشکل به خاطر اقلیت بودن قوم هزاره‌هاست که آنها را ناگزیر کرده هویت قومی و مذهبی خود را هم بپوشانند چه رسد به ارتباطاتی که با امثال جمهوری اسلامی ایران دارند؟ واضحتر بگویم از صحبت‌های شما این استنباط را کردم که کلا هویتی به نام هزاره چه از نظر مذهبی و چه قومی به سوی نابودی می‌رود!
خیر! صحبت بنده این است که ابعاد هویتی هزاره به ماهو هزاره که دارای دو بعد مذهبی و قومیتی است، هر دو برایشان پاشنه آشیل و دردسر شده است. بخصوص در فضای افغانستان که در رقابت‌های سیاسی هرکسی درصدد حذف دیگری است. حتی در دوره عبدالرحمان در بین سالهای ۱۸۹۱ تا ۱۸۹۳ میلادی که قتل عام و نسل کشی هزاره‌ها صورت گرفت هم همینطور بود. یعنی عبدالرحمن با دستاویز قرار دادن مذهب از علما فتوا گرفت که اینها شیعه‌ی رافضی‌اند و بدین نحو قتل عام هزاره‌ها را توجیه و مشروع نمود در صورتی هم فضای افغانستان مذهبی نبود و هم هزاره‌ها دراقلیت نبودند اما می‌بینیم که در همین برهه زمانی که متاثر از جریانات «بازی بزرگ» قرن نوزدهم هم هست تا ۶۲ درصد هزاره‌ها قتل‌عام می‌شوند اما در آن زمان به خاطر جنگ قدرت، جنگ مذهبی هم بازتولید شد.
در دوره جهاد علیه شوروی با ورود عرب_افغان‌ها و سیل جریان‌های رادیکال جهان اسلام به افغانستان، این ستیز مذهبی مجددا بازتولید شد. اما باز هم تاکید میکنم که فضای افغانستان در طول تاریخ اسلامی عمدتا توام با زیست مسالمت‌آمیز بوده به خصوص اینکه باید توجه داشته باشیم که حتی از نگاه مذهبی هم مذهب حنفی بیشترین پیوندها و نزدیکی‌ها را با شیعه دارد برای همین شاهدیم که بیشتر خدم و حشم مزار شریف که به باور مردم افغانستان مشهور است که قبر حضرت علی (ع) در آنجاست اهل‌سنت اند و تمام علاقمندان و محبان اهل بیت از افغانستان و آسیای مرکزی به نیت زیارت و توسل به حضرت علی (چه به مثابه خلیفه چهارم و چه به مثابه امام اول) به سوی مزارشریف روانند تا جایی که جامی، خانم الشعرای قرن نهم می‌سراید؛
گویند که مرتضی علی در نجف است
در بلخ بیا، ببین چه بیت الشرف است
جامی نه عدن گوی، نه بین الجبلین
خورشید یکی و نور او هر طرف استهزاره وقتی به تاریخ خود نگاه می‌کند می‌بیند قدمت چندهزارساله دارد (هزاره‌ها پیش از اسلام بودایی بودند و از این نظر هم تاریخ غنی دارند). افتخارات فرهنگی و تمدنی در کنار ویژگی‌های قومی مثل شجاعت و جنگاوری را وقتی کنار وضعیت فعلی خود قرار می‌دهد می‌بیند به موازات این افتخارات در تاریخ معاصر دچار نوعی له‌شدگی هویتی شده‌اند و وضعیت امروز او در صحنه قدرت و سیاست افغانستان به گونه‌ای است علاوه بر اینکه کمترین سهم را از کیک قدرت دارد و بلکه این فوبیا و واهمه را دارد که با توجه به قدرت گرفتن دوباره طالبان، از هر دو بعد قومیتی و مذهبی سرکوب نشود در مجموع اینها باعث شده است که هزاره‌ها به تعبیری به نوعی شیزوفرنی و سرخوردگی مبتلا شود.
اگر برگردیم به سوالات اولیه به نوعی پاسخ به انزوا کشیده شدن هزاره‌ها در طول تاریخ هم در این صحبت اخیر شما گنجانده شده بود؟
بله یکی از دلایل همین قتل عام بود. به نوعی الان هزاره‌ها دچار شیزوفرنی هزاره‌گی از نظر قومیتی و تاریخی شده‌اند. اسکیزوفرنی فرهنگی همین است که به نوعی جامعه ایران هم در حال دچار شدن به این معضل است. هزاره وقتی به تاریخ خود نگاه می‌کند می‌بیند قدمت چندهزارساله دارد (هزاره‌ها پیش از اسلام بودایی بودند و از این نظر هم تاریخ غنی دارند). افتخارات فرهنگی و تمدنی در کنار ویژگی‌های قومی مثل شجاعت و جنگاوری را وقتی کنار وضعیت فعلی خود قرار می‌دهد می‌بیند به موازات این افتخارات در تاریخ معاصر دچار نوعی له‌شدگی هویتی شده‌اند و وضعیت امروز او در صحنه قدرت و سیاست افغانستان به گونه‌ای است علاوه بر اینکه کمترین سهم را از کیک قدرت دارد و بلکه این فوبیا و واهمه را دارد که با توجه به قدرت گرفتن دوباره طالبان، از هر دو بعد قومیتی و مذهبی سرکوب نشود در مجموع اینها باعث شده است که هزاره‌ها به تعبیری به نوعی شیزوفرنی و سرخوردگی مبتلا شود.
اگر از تعابیر دینی استفاده کنیم آیا می‌توان ادعا کرد که هزاره دچار نوعی تقیه قومی – مذهبی شده است. و یا بهتر بگوییم در حال حاضر هزاره از تاکتیک تقیه قومی-مذهبی برای حفظ خود استفاده می‌کند؟
موافق نیستم. هزاره‌ها دچار تقیه نشده‌اند. یعنی الان هزاره نه از هویت قومی خود و نه آن بخش قابل توجهی از هزاره‌ها که شیعه‌مذهب هستند از هویت مذهبی خود دست نکشیده‌اند و نه می‌خواهند که آن را پنهان یا تقیه کنند. اتفاقا به شدت بر هویت قومی-مذهبی خود تاکید هم دارند. نمونه بارز این تاکید را در جشنواره «دنبوره» می‌توانید ببینید.(دنبوره نوعی آلت موسیقی است که بین هزاره‌ها مرسوم است و داوود سرخوش از دنبوره‌نوازان مطرح معاصر هزاره‌هاست که آهنگ «سرزمین من» او معروف است) که این جشنواره را برگزار می‌کنند تا به رخ بقیه بکشند که ما چنین تمدن و فرهنگی داریم. و یا در همین چند دههی اخیر و از بعد از جنگ‌های داخلی افغانستان چقدر کتاب درباره‌ی تبار هزاره‌ها خود هزاره‌ها نوشته‌اند. کتاب‌هایی مثل «پژوهشی در تاریخ هزاره‌ها»، «تاریخ تشیع در افغانستان» و…
پس می‌خواهم بگویم که با سرگذشت «له شدگی» تاریخی که بر اینها گذشته دچار سرخوردگی شده‌اند اما دچار تقیه فرهنگی- مذهبی نشده‌اند. اگر چنین بود در طول ۲۰ سال گذشته هیچ مراسم مذهبی و فرهنگی نباید می‌گرفتند که شما فقط به مراسم عاشورا در شهرهای مختلف نگاه کنید می‌بینید که این فرضیه رد می‌شود. بعلاوه اینکه بارها تاکید کردم فضای افغانستان اصلا فضای تنش مذهبی نیست. حتی از بعد قومی هم یک نمونه کتاب دیگر را مثال می‌زنم «دُرّ اوستایی در صدف لهجه هزاره‌گی» که هدف نویسنده این است که اثبات کند تبار هزاره‌ها و لهجه هزارگی، تباری آریایی دارد. یعنی از نظر تبارشناسی زبان و ادبیات هم میخواهد اصالت لهجه هزاره‌گی را به عنوان یک لهجه اصیل آریایی مطرح و برجسته بسازد.هزاره حتی در نظام‌های پیشین و حاکمیت‌های گذشته هم آنچنان محلی از اعراب نداشتند چه رسد به این نظام و حاکمیت. اگرچه در دوران به اصطلاح دموکراتیک و بعد از کنفرانس بن چند خانه در پازل سیاست به صورت فرمالیته به هزاره تعلق داشت اما در واقعیت آن قدرت خودبنیاد از هزاره‌ها تهی بود. البته که دستاوردهایی هم در این دوران حاصل شد. اما با نگاه رئالیستی هم چندان چشمگیر نیستند.
پس علت سرخوردگی امروز هزاره‌ها چیست؟
به خاطر مجموعه فشارهای بیرونی و درونی است که بر هزاره‌ها وارد می‌شود. البته بیشتر این سرخوردگی درونی و به خاطر کمبودهای درونی و حتی خواست درون گروهی هزاره نیست بلکه تحمیلی از بیرون است. به غیر از موارد نسل کشی تاریخی که اشاره کردم در همین چند دههی گذشته هم جنگ عجیب هویتی علیه هزاره‌ها به راه افتاده است. مثلا همین یک انگاره را در نظر بگیرید: «هزاره‌ها اولاد چنگیزند!» این انگاره به شدت در جامعه افغانستان بازنمایی می‌شود. ۲۵ سال پیش که طالبان دور اول حکومت خود را شروع کرد یکی از شخصیت‌های افغانستان اعلام کرد «تاجیک‌های افغانستان باید به تاجیکستان بروند؛ ازبک‌ها به ازبکستان، ترکمن‌ها به ترکمنستان و هزاره‌ها هم بروند به قبرستان!» شما در رمان «بادبادک‌باز» هم می‌بینید که آن پسری که نماینده قوم پشتون است اعلام می‌کند افغان اصیل ماییم و همه این سرزمین مال ماست. خلاصه کلام اینکه در افغانستان جنگ هویتی عجیبی وجود دارد و در این بین فشار بر روی هزاره‌ها بیش از بقیه است. مصاحبه چند وقت پیش سرکرده طالبان هم در این زمینه خبرساز شد که در مقابل خبرنگار که از لفظ دانشگاه استفاده کرده بود موضع گرفت و گفت باید بگویی «پوهنتون» (دانشگاه در زبان پشتون) این اعتراض برخاسته از همان بحران هویتی است. این نزاع بدانجا رسیده که الان روی اسم افغانستان هم دعواست تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!
این دعوا هم به طالبان مربوط نیست. حتی چند سال پیش تظاهراتی در افغانستان صورت گرفت که یک عده به ملیت افغانی خود که در تذکره الکترونیکی (معادل شناسنامه و کارت ملی در ایران) آمده اعتراض داشتند و می‌گفتند که من افغانی نیستم. چون افغان یکی از اقوام پشتون است و این نام و عنوان فقط آن قوم را تداعی می‌کند. پس آن تقیه قومیتی به تعبیر شما و سرخوردگی قومیتی به تعبیر بنده مختص هزاره‌ها نبوده و همه‌ی اقوام دچار این معضل بوده‌اند. تعبیر «هزاره اولاد چنگیز» را هم در این کانتکست ببینید که این حربه‌ای است از سوی دیگر اقوام برای تحقیر قوم هزاره. بحث تبارشناسی آن هم بر این فرض استوار است که هزاره‌ها بعد از حمله مغول در افغانستان آمدند و از اعقاب لشکریان چنگیز هستند.
در ابتدای صحبت‌ها کمی به اشاره کردید اما حالا که این مساله را مطرح کردید بیشتر درباره‌ی تبار هزاره‌ها توضیح بدهید؟
دو نظر کلان درباره‌ی تبار هزاره‌ها وجود دارد. یک نگاه مستشرقین روس و انگلیس است که این تعبیر «هزاره از تبار چنگیز» هم بر مبنای همان نظر استوار است. چون این مستشرقین حضور هزاره‌ها در افغانستان را به دوران حمله مغول نسبت می‌دهند و معتقدند هزاره‌ها تبار مغولی دارند. که با این نگاه قدمت حضور هزاره در افغانستان به ۸۰۰-۹۰۰ سال می‌رسد. این گروه حتی خود کلمه هزار را یک کلمه مغولی می‌دانند. که یکی از واحدهای شمارش لشکر چنگیز بوده برای دسته‌های هزارتایی لشکرش. درواقع به نوعی می‌خواهند توجیهات زبان‌شناسی برای ادعای خود بیاورند.
اما در کنار این نظریات مستشرقین آلمانی و فرانسوی را داریم. که معتقدند هزاره‌ها قدمتی چندین هزار ساله دارند. اگر در صفحات هزاره‌ها دقت کنید که در چند سال گذشته به نمادهای بودایی زیاد اشاره می‌کنند هم از همین نظریه برخاسته است. پیشتر هم گفتم طبق این نظریه پیش از اسلام هزاره‌های ساکن در افغانستان بودایی بودند. حتی برخی پا را فراتر گذاشته و خراب کردن بت بودا از سوی طالبان در دوره اول حکومت طالبان را اینگونه تحلیل می‌کنند که چون این بت قدمت هزاره‌ها را نشان می‌داد، طالبان آن را نابود کرد تا قدمت تاریخی ما را از بین ببرد. وگرنه این بهانه که ما با بت‌پرستی مبارزه می‌کنیم که دروغ بود چون همه دنیا می‌داند که افغانستان بت‌پرست ندارد. البته من می‌توانم اینجا از بحث تداعی دو واژه هزاره و شیعه این استفاده ابزاری را بکنم که اگر بپذیریم شیعیان افغانستان عمدتا و خاصتا هزاره‌ها هستند با عطف به این نکته که ورود تشیع به افغانستان امروزی به قرن نخست هجری باز می‌گردد، به خصوص در مناطق مرکزی، دیگر باید نظریه‌ای که می‌گوید هزاره‌ها باقی‌ماندگان لشکریان چنگیز مغول هستند دیگری محلی از اعراب ندارد چراکه حمله چنگیز مربوط به قرن هفتم هجری است.با فرو ریختن هژمونی قدرت پشتون‌ها از یک طرف و ظهور مجاهدین اقوام مختلف، بازی قدرت پیشین به هم می‌ریزد و به نوعی بعد از خروج شوروی باقی اقوام هم که ۲۵۰ سال به حاشیه رانده شده بودند سربرآورده‌اند. در این فضاست که عبدالرشید دوستم که ازبک است ادعا می‌کند که دیگر نمی‌توانید مرا نادیده بگیرید. یا مسعود و ربانی که تاجیک است هم مدعی و سهم‌خواه قدرت می‌شوند. از هزاره‌ها در اینجا عبدالعلی مزاری به پا می‌خیزد و این جمله پرتامل را بیان می‌کند که: «دیگر هزاره بودن جرم نیست و نمی‌خواهم دیگر هزاره بودن جرم باشد؛ دیگر کسی نمی‌تواند هزاره را در صحنه معادلات افغانستان نادیده بگیرد!»
بسیار جالب بود این زمینه تاریخی – اجتماعی که تا اینجا از زیست قومیتی بخصوص از زاویه دید قوم هزاره ارائه کردید. و این جمله که افغانستان، عراق و سوریه نیست که دعوا، دعوای مذهبی باشد کاملا روشن شد. اما با همه این اوصاف الان جایگاه این قوم در حکومت و سیاست طالبان با پیشینه قومی – مذهبی کاملا متفاوت و حتی رقیب چیست؟
هزاره حتی در نظام‌های پیشین و حاکمیت‌های گذشته هم آنچنان محلی از اعراب نداشتند چه رسد به این نظام و حاکمیت. اگرچه در دوران به اصطلاح دموکراتیک و بعد از کنفرانس بن چند خانه در پازل سیاست به صورت فرمالیته به هزاره تعلق داشت اما در واقعیت آن قدرت خودبنیاد از هزاره‌ها تهی بود. البته که دستاوردهایی هم در این دوران حاصل شد. اما با نگاه رئالیستی هم چندان چشمگیر نیستند.
این نبود دستاورد را درونی می‌بینید یا بیرونی؟ یعنی خود هزاره تلاشی نکرد و رقبتی نشان نداد و یا به معنای واقعی بازی داده نشد؟
هر دو عامل موثر بودند. یعنی نه خودشان بلد بودند و نه یاد گرفتند و نه دیگران اجازه می‌دادند. با توجه به تصورات و انگاره‌های داخلی و خارجی که از هزاره‌ها بازتولید می‌شد که اگر هزاره‌ها قدرت بگیرند جمهوری اسلامی ایران دستش در افغانستان بازتر می‌شود. اما مهمتر از همه اینها ناتوانی و ناکارآمدی خودشان بود. نه اینکه تلاش نکنند؛ چرا اتفاقا خیلی هم زحمت کشیدند و تلاش کردند اما کار تیمی و تشکیلاتی را بلد نبودند.
اگر اجازه بدهید به این بخش از صحبت‌های شما با استفاه از مطالب خودتان نقدی بزنم! جمهوری اسلامی ایران ۴۰ سال است که بر سر کار است اما با توجه به صحبت‌های خودتان هزاره‌ها در طول ۱۰۰ – ۲۰۰ سال گذشته در سیاست افغانستان بازی داده نشده‌اند؟ پس نمی‌توان گفت این فشار بیرونی به خاطر جمهوری اسلامی بوده است؟
در اینجا لازم است مجدد به گذشته افغانستان فلش بک بزنیم. اگر شما به کتاب «ظهور افغانستان نوین» واردان یا کتاب توماس بارفیلد و اثر مارتین ایوانز نگاه کنید، می‌بینید افغانستان به ما هو افغانستان کنونی از سال ۱۷۴۷ شکل می‌گیرد. سال قتل نادر افشار است. یک پرانتز دیگر اینجا باز کنم، من خاطرم است در دوره سوم راهنمایی در کتاب تاریخ خود این قسمت از تاریخ را اینگونه می‌خواندیم «افغان‌های یاغی به اصفهان حمله کردند و سلطان حسین و صفویه را نابود کردند و اصفهان را قتل و غارت کردند! بعد نادر افشار این «افغان‌های یاغی» را بیرون کرد!» به نظر شما این نوع روایت چه تصویری از افغانستان در ذهن یک دانش‌آموز ایرانی از کشور دوست و همسایه خود ایجاد می‌کند؟! و همین‌هاست که منجر به نادیده گرفته قوم هزاره در ایران می‌شود. این نوع روایت از تاریخ با عینک خاصی از مفهوم مرز و ملیت نوشته شده است. در صورتی که اصلا در آن دوره چنین مرزبندی وجود نداشته و عملا افغانستان بخشی از ایران بوده است. البته این را هم اضافه کنم در اینجا منظورم از ایران، ایران سیاسی امروز نیست و «ایران بزرگ» یا «ایران تمدنی» یا آنچه که از آن به «خراسان بزرگ» یاد می‌شود مرادم هست، آن شاعر وطنداری که پیش هوشنگ ابتهاج شعرش را می‌خواند و کلیپ آن در فضای مجازی غوغا و سونامی ایجاد می‌کند که می‌گوید «درود ای همزبان! من هم از ایرانم» مراد او هم از ایران، ایران سیاسی امروز به مثابه یک کشور مستقل نیست. بازگردیم به داستان سقوط اصفهان که این شورش افغان‌ها مثل دیگر شورش‌هایی که منجر به تغییر حکومت‌ها در طول تاریخ سیاسی_اجتماعی ایران می‌شد (فکر کنم لازم به یادآوری نباشد که مراد کدام ایران است؟) یک شورش داخلی بود و نه خارجی! شما چطور الان مولانا جلال‌الدین بلخی، ناصر خسرو قبادیانی، خواجه عبدالله انصاری، جامی و غیره را «شاعر ایرانی» می‌دانید. اما محمود افغان آن روزگار را متعلق به «افغانستان امروز» می‌دانید؟! با مفهوم ناسیونالیسم قرن بیستمی بسیاری از شاعران پارسی زبان، دیگر امروز «ایرانی» محسوب نمی‌شوند.
اما برگردیم به تاریخ ۱۷۴۷ که نادر افشار به قتل رسید. ایران بزرگ تکه‌تکه می‌شود. که بخشی از آن هم به احمد ابدالی (سرکرده یکی از دو قوم بزرگ پشتون) می‌رسد که از سرداران مورد اعتماد نادرشاه بود. کمااینکه بخشی هم به وکیل الرعایا، کریم خان زند رسید. حتی زمانی که محمود افغان اصفهان را گرفت در مهر خاتم خود این شعر را می‌نویسد «دولت سلطان حسین نابود شد/ شاه ایران عاقبت محمود شد» این یعنی تمام روایت‌پردازی‌های تاریخی که از زمان رضاشاه صورت گرفته است غلط بوده و تحریف شده تا یک «دیگرسازی تاریخی» و یک «انحصارگرایی تاریخی» صورت گیرد.
این مطالب را گفتم تا به اینجا برسم که این یکی بودن ایران و افغانستان واقعیت غیرقابل انکاری بوده که سالها تلاشی عامدانه برای جدایی آنها صورت گرفته است. در این زمینه از شما دعوت میکنم کتاب «سقوط اصفهان به روایت کروسینسکی» را ببینید. ایشان یک کشیش لهستانی بوده که در زمان سلطان حسین در کلسیای اصفهان بوده و ماجرا را برای کلیسای مرکزی گزارش کرده است. این کتاب توسط استاد سید جواد طباطبایی بازنویسی و تصحیح شده است. در این کتاب هم می‌بینیم که اصل قضیه به این ترتیبی که در ذهن که صرفاً مبنی بر قتل و غارت تاریخی اصفهان توسط افغانی‌ها نقش بسته نیست. اگر این بخش از تاریخ را بخوانید می‌بینید که علت شورش محمود افغان هم ظلم‌هایی بوده که حاکم گرجی منسوب از طرف دولت صفوی بر مردم قندهار داشته است. در اینجا هم مفهوم مذهب، به نحوی بازتولید می‌شود. نماینده این گروه (پدر محمود افغان) هم که برای دادخواهی به دربار سلطان حسین می‌آید با ضرب و شتم درباریان مواجه می‌شود. او مستقیم از اصفهان به مکه می‌رود و از علمای مکه حکم شورش علیه این حکومت رافضی شیعی را می‌گیرد. یعنی از همینجا مذهب مستمسک سیاست قرار می‌گیرد. این بخش از تاریخ نقطه عطف شکل‌گیری افغانستان نوین است.چون هژمونی پشتون‌ها در دوره جهاد فرو ریخته بود پشتون‌ها جریان طالبان را یک جریان آلترناتیوی می‌دیدند که می‌تواند هژمونی پشتون‌ها را بازگرداند. این امر هم در ظهور دوره اول طالبان در سی سال پیش صادق است و هم در قدرت‌گیری مجدد آنها.
و به نوعی از اینجاست که تلاش برای قطع دست ایران از منطقه افغانستان فعلی و منزوی کردن هرگروهی که به نوعی با ایران ارتباط دارد شروع می‌شود. و اینجاست که سرنوشت قوم هزاره با مذهب تشیع هم تغییر می‌کند و به سوی انزوا پیش می‌رود؟
بله از اینجا به بعد قدرت در منطقه افغانستان فعلی به دست پشتون‌ها می‌افتد و تقریبا تا چند دههی اخیر هم ادامه داشته است. و نه تنها قوم هزاره که همه‌ی اقوام کنار زده می‌شوند. و اینکه گفتم تلاش بیرونی برای انزوای سیاسی هزاره با هدف کوتاه کردن دست ایران صورت می‌گیرد ایران با هر نظام سیاسی مدنظر است. و هر کشوری که پشت هر قومی باشد. پس از ۱۷۴۷ تا ۱۹۷۸ که کودتای کمونیستی در افغانستان اتفاق افتاد قدرت در دست پشتون‌ها بود. در طول حدود این ۲۵۰ سال بقیه اقوام اصلا محلی از اعراب نداشتند. برای همین هم آن انگاره‌ای که به روایت رمان بادبادک‌باز گفتم ایجاد شد که «پشتون‌ها قوم اصلی این سرزمین هستند!» باقی اقوام اعم از هزاره، تاجیک، ازبک، ترکمن، بلوچ و… را خدم و حشم خود می‌دانند. اما با کودتای کمونیستی ۱۹۷۸ خلا قدرتی ایجاد می‌شود که هژمونی پشتون‌ها که از چندسال قبل در حال فرورختن بود، فرو می‌ریزد. با شکل‌گیری دوره جهاد فضایی ایجاد می‌شود که همه قومیت‌ها به پا خیزند. اگر کسی تحولات این بازه را خوب درک کند می‌تواند از اوضاع فعلی افغانستان سردربیاورد. با فرو ریختن هژمونی قدرت پشتون‌ها از یک طرف و ظهور مجاهدین اقوام مختلف، بازی قدرت پیشین به هم می‌ریزد و به نوعی بعد از خروج شوروی باقی اقوام هم که ۲۵۰ سال به حاشیه رانده شده بودند سربرآورده‌اند. در این فضاست که عبدالرشید دوستم که ازبک است ادعا می‌کند که دیگر نمی‌توانید مرا نادیده بگیرید. یا مسعود و ربانی که تاجیک است هم مدعی و سهم‌خواه قدرت می‌شوند. از هزاره‌ها در اینجا عبدالعلی مزاری به پا می‌خیزد و این جمله پرتامل را بیان می‌کند که: «دیگر هزاره بودن جرم نیست و نمی‌خواهم دیگر هزاره بودن جرم باشد؛ دیگر کسی نمی‌تواند هزاره را در صحنه معادلات افغانستان نادیده بگیرد!»
این جمله فریاد اعتراضی است به دو قرن و نیم تحقیر هزاره!
در بین تاجیک‌ها هم همینطور است. چرا فکر می‌کنید هم‌وطنان تاجیک ما اینقدر احمدشاه مسعود را بالا می‌برند؟! من همیشه این را می‌گویم که مهمترین دال گفتمانی تاجیک‌های معاصر افغانستان شهید مسعود است چون او توانست برای اولین بار برای تاجیک‌های افغانستان احقاق حق کند. به همین نحو دوستم برای هم‌وطنان اوزبیک ما مهم است. چون اولین بار هویت سیاسی و حقوق آنها را دوستم زنده کرد. عبدالعلی مزاری هم در همین فضا اعلام می‌کند که اگر تو به من یک مشت بزنی من هیچ‌کاری نکنم آن یک مشت را به تو می‌زنم. همه اینها یعنی دیگر نمی‌توانی ما را از قدرت حذف کنی. از این روست که شهید مزاری بعد از شهادتش لقب «بابه مزاری» گرفت. چون نشان داد که هزاره هم می‌تواند سری میان سرها داشته باشد. الان بعد از ۲۶ سال همچنان برای او در کشورهای مختلف هزاره‌ها سالگرد می‌گیرند و او را به این لقب «بابه» یاد می‌کنند.چرا نظام جمهوریت بعد از ۲۰ سال در افغانستان فروریخت؟ چون آن هم از اساس با تزلزل شروع شده بود. در کنفرانس بن و در تقسیم قدرت، ۷۰ – ۸۰ درصد قدرت دست اتحاد شمال (هزاره، تاجیک و اوزبیک) بود. یعنی این بار از آن طرف قضیه افتادند و به نوعی پشتون‌ها کنار گذاشته شدند و پیامد آن شد که بعد از ۲۰ سال دوباره نظام فروریخت. و دوباره پشتون‌ها به دنبال احیای قدرت و هژمونی خود افتادند.
خوب موضوع پیچیده‌تر شد! با این فضای سهم‌خواهی قدرت و از بین رفتن هژمونی پشتون‌ها، چه شد که بازهم طالبان و پشتون‌ها قدرت گرفتند؟
دقیقا چون هژمونی پشتون‌ها در دوره جهاد فرو ریخته بود پشتون‌ها جریان طالبان را یک جریان آلترناتیوی می‌دیدند که می‌تواند هژمونی پشتون‌ها را بازگرداند. این امر هم در ظهور دوره اول طالبان در سی سال پیش صادق است و هم در قدرت‌گیری مجدد آنها.
یعنی قوم پشتون برای بازگرداندن هژمونی خود با یک حرکت تاکتیکی هویت مذهبی را جایگزین هویت قومی کردند و با بلد کردن طالبان قدرت را به دست گرفتند و الان دوباره در تلاش برای بازگرداندن و پررنگ کردن هویت قومی خود هستند؟
بله دعوا سر همین است. و احتمالا الان بهتر بتوانید دعوای آن نماینده طالبان با خبرنگار بر سر کلمه دانشگاه را درک کنید. البته این ضعف خود را در دوره اول طالبان نشان داد که بیش از ۵ سال دوام نیاورد. اما چرا نظام جمهوریت بعد از ۲۰ سال در افغانستان فروریخت؟ چون آن هم از اساس با تزلزل شروع شده بود. در کنفرانس بن و در تقسیم قدرت، ۷۰ – ۸۰ درصد قدرت دست اتحاد شمال (هزاره، تاجیک و اوزبیک) بود. یعنی این بار از آن طرف قضیه افتادند و به نوعی پشتون‌ها کنار گذاشته شدند و پیامد آن شد که بعد از ۲۰ سال دوباره نظام فروریخت. و دوباره پشتون‌ها به دنبال احیای قدرت و هژمونی خود افتادند.مزاری از «حق» دم می‌زد. اما بعد از او چه محمد محقق، چه کریم خلیلی و چه سرور دانش بزرگترین ظلم را به گفتمان سیاسی مزاری و هزاره‌ها کردند. اینها این «حق» را تبدیل به «امتیاز سیاسی» کردند و ای کاش همین امتیاز هم برای هزاره‌ها بود که به خدا نبود. مثلا همین محقق وقتی به ریاست یک از وزارتخانه‌ها رسید این امتیاز سیاسی قومی را هم به امتیاز خانوادگی تقلیل داد. یعنی فضای حق سیاسی در دوران مزاری در دوران پسامزاری به امتیاز سیاسی و بعد هم امتیاز شخصی تبدیل شد.
اگر اجازه بدهید من یک بار دیگر سوال اصلی خود را تکرار کنم بخصوص بعد از این فراز و نشیب قدرت که در افغانستان تبیین کردید؛ الان هزاره چه جایگاهی در حکومت طالبان دارد؟
همه این مطالب را توضیح دادم که بگویم در این فضای ایجاد شده که عبدالعلی مزاری احقاق حق هزاره کرد و در شمای یک احیاگر هویت هزاره را احیا کرد، اما بعد از او چه اتفاقی افتاد؟! برای پاسخ به این سوال باید بدانید که ما حتی در بین خود این اقوام از پشتون گرفته تا تاجیک و اوزبیک و هزاره، با یک مجموعه‌ی یک دست مواجه نیستیم. هزاره‌ها هم خود چند شقه است. با این حال دوست و دشمن، مهمترین شخصیت هزاره در دوران معاصر را شهید مزاری می‌دانند. اما بعد از شهادت ایشان اتفاقی که در صحنه قدرت هزاره اتفاق افتاد تغییر دال گفتمانی عبدالعلی مزاری به عنوان شخصیت شناخته شده هزاره بود. مزاری از «حق» دم می‌زد. اما بعد از او چه محمد محقق، چه کریم خلیلی و چه سرور دانش بزرگترین ظلم را به گفتمان سیاسی مزاری و هزاره‌ها کردند. اینها این «حق» را تبدیل به «امتیاز سیاسی» کردند و ای کاش همین امتیاز هم برای هزاره‌ها بود که به خدا نبود. مثلا همین محقق وقتی به ریاست یک از وزارتخانه‌ها رسید این امتیاز سیاسی قومی را هم به امتیاز خانوادگی تقلیل داد. یعنی فضای حق سیاسی در دوران مزاری در دوران پسامزاری به امتیاز سیاسی و بعد هم امتیاز شخصی تبدیل شد. حتی در جنبش روشنایی که به خاطر تغییر مسیر انتقال برق از هزاره‌جات به دره سالنگ ایجاد شد و هزاره‌ها ناگهان جانی تازه گرفتند اما متاسفانه رهبران این جنبش وا دادند و خود را و حرکت را به یک و چند منصب فروختند. پس اگر بخواهم صحبت‌ها را جمع کنم که بعد از مزاری ما دچار «بحران جانشینی» در بین هزاره‌ها و تغییر دال سیاسی مزاری و تقلیل آن تا حد امتیاز شخصی مواجهیم.
الان به پاسخ سوالی که در رابطه با ضعف دستاوردی هزاره‌ها پیشتر مطرح شد رسیدیم؛ منظورتان از ناتوانی در کار تشکیلاتی در بین هزاره و عدم بهره‌برداری از فرصت‌ها همین بود؟
بله؛ دقیقا. چه بلایی بر سر انسان هزاره آمد که ما با حذف سیستماتیک هزاره در طول یک سال گذشته مواجهیم. به وقایع تروریستی اخیر توجه کنید تا متوجه نکته شوید. پاسخ این سوال دوجانبه و بیرونی و درونی است. یعنی مشکل در نوع کنشگری سیاسی خود هزاره‌ها و فقدان رهبری در بین آنهاست. و اینکه قواعد بازی سیاسی را نه بلدند و نه تلاش می‌کنند یاد بگیرند. از طرف دیگر هم چه از بعد مذهبی و چه از بعد قومیتی از بیرون این قضیه تحمیل می‌شود که تحلیل آن ارائه شد. پس انسان هزاره دچار یک شیزوفرنی و درماندگی شده است.
پس این انسان هزاره الان نه در حکومت طالبان می‌تواند برای خود جایگاهی پیدا کند و نه به او این جایگاه داده می‌شود؟
از اینجا به بعد بستگی به طالبان دارد که صحنه را چطور ببیند و هزاره را در این صحنه چگونه ارزیابی کند. البته دوره طالبان را هم من دوره‌ی بلندمدتی نمی‌بینم بلکه یک دوره گذار است. چون نه بلدند حکومت کنند و نه عرضه حکومت‌داری دارند و بلکه اصلا روی کار آمدن دوباره طالبان، درواقع یک بازی منطقه‌ای بود.
پس شما عملا جایگاهی برای طالبان قائل نیستید چه رسد به اینکه هزاره را در این نظام تصور کنید؟
بله. در یک نگاه کلان طالبان را دوره گذار می‌دانم. البته برای آن تاریخ تعیین نمی‌کنم که بگویم کی از بین می‌رود. در این دوره گذار هم ماجرا و نقش‌آفرینی هزاره بستگی به هوش و درایت هزاره و طالبان دارد. اگر طالب بفهمد که با بازی دادن سایر اقوام آن هم ولو صوری و فرمالیته چند پست را به آنها بدهد هم بهانه‌ای برای مشروعیتش می‌شود و هم می‌تواند اوضاع را مدیریت کند. البته بستگی دارد که به این فهم و شعور سیاسی برسد.هزاره‌ها نیازمند یک بازخوانی از خویشتن با رویکرد انتقادی هستند. متاسفانه روح جمعی هزاره‌ها که در طول تاریخ معاصر زخم‌آگین و دردآلود رو به جلو آمده و این دردها و زخم‌های بر روی هم تلنبار شده نگذاشته تا نگاه انتقادی و بازخوانی انتقادی شکل بگیرد. مثلا هزاره‌ها در قتل‌عام دوره عبدالرحمان معمولا فقط اینگونه به موضوع می‌نگرند و آن را روایت می‌کنند که فقط عبدالرحمن آمد ما را تارومار کرد بدون اینکه زمینه‌ها و نقاط ضعف درونی خود را هم در آن دوران بنگرند. همچنین در موضوع فاجعه افشار روایت معمول هزاره‌ها اینگونه است که فقط عاملان بیرونی آمده‌اند آن جنایت‌ها را مرتکب شده‌اند بدون اینکه به اشتباهات فراوان گروه‌ها و جریانات درون قومی هزاره‌ها و اشتباهات تاکتیکی و استراتژیکی رهبران شاخص هزاره در همان برهه پرداخته شود.
به عنوان حسن ختام بحث اگر مطلبی لازم به یادآوری و توجه مضاعف است بفرمایید؟
در پایان لازم می‌دانم مجدد جمع‌بندی و خلاصه‌ای از وضعیت سیاسی فعلی هزاره فارغ آنکه چه کسی بر سر کار باشد، ارائه نمایم تا شاید برای دغدغه‌مندان این عرصه تلنگری باشد. فضای سیاسی که عبدالعلی مزاری برای هزاره ایجاد کرد احیاگری هویتی و احقاق حق برای هزاره بود؛ اما بعد از او چه اتفاقی افتاد!؟ برای پاسخ به این سوال باید به یک نکته‌ی بسیار مهم توجه بفرمایید که در تحلیل مسائل افغانستان به نظرم بسیار حائز اهمیت می‌باشد. ما در بین خود این اقوام از پشتون گرفته تا تاجیک و اوزبیک و هزاره، با یک مجموعه‌ی یک دست و به عبارتی با یک کل واحد مواجه نیستیم. یعنی اینجوری نیست که وقتی می‌گوییم هزاره، یک مجموعه کاملا یکپارچه و هماهنگ باشند برخلاف آنچه شاید در اذهان به صورت یک کل واحد متبادر شود، بلکه هزاره‌ها هم خود چند شقه است میان هزاره‌ی دایکندی و بامیان و ارزگان با هزاره میدان وردک و هزاره‌های صفحات شمال تفاوت‌های بسیاری وجود دارد که این ذهنیت را که هزاره‌ها یک کل واحد و یک مجموعه یکپارچه و یکدست هستند را زیر سوال می‌برد و دقیقا همین مسأله برای سایر اقوام هم صادق و منطبق می‌باشد برای مثال میان تاجیک بدخشی و تاجیک پنجشیری تفاوت است یا میان پشتون‌های غلزایی و ابدالی.
با این توضیح فلش‌بک بزنم به آنچه که درباره عبدالعلی مزاری گفتم و بعد به سوال‌تان پاسخ دهم. ببنیند موافقان و مخالفان مهمترین شخصیت هزاره در دوران معاصر را شهید مزاری می‌دانند. اما بعد از شهادت ایشان ما شاهد تغییر گفتمان عبدالعلی مزاری توسط رهبران بعدی هزاره هستیم که به تعبیری می‌توان ریشه‌ی بحران‌های فعلی و حتی آینده هزاره‌ها را در همان تغییر گفتمان جستجو و تحلیل نمود. عبدالعلی مزاری از «حق» و «حقوق» دم می‌زد اما بعد از او چه محمد محقق، چه کریم خلیلی و چه سرور دانش بزرگترین ظلم را به گفتمان سیاسی مزاری و هزاره‌ها کردند. اینها این «حق» را تبدیل به «امتیاز سیاسی» و «منافع شخصی» کردند. مثلا وقتی به محمد محقق به عنوان یکی از رهبران مطرح هزاره یک پست وزارتخانه‌ای آن هم از آدرس هزاره‌ها می‌رسید می‌دیدیم که چگونه این پست فقط برای یک حلقه‌ی خاصی از نزدیکان آن شخص مورد معامله و بازی قرار می‌گرفت و چه رانت‌خواری‌هایی که در دو دهه پیش در این زمینه نشد و حق هزاره‌ها منحصر می‌شد به امتیاز و منفعت شخصی این رهبران و جالب است که این موضوع هم نسبت به همه اقوام در افغانستان صادق است. فضا و گفتمان حق سیاسی در دوران مزاری در دوران پسا مزاری به امتیاز سیاسی و بعد هم امتیاز شخصی تبدیل شد. حتی در جنبش روشنایی که به خاطر تغییر مسیر انتقال برق از هزاره‌جات به دره سالنگ ایجاد شد و هزاره‌ها ناگهان جانی تازه گرفتند اما متاسفانه رهبران این جنبش هم وا دادند و خود را و این جنبش را به یک و چند منصب فروختند.
پس اگر بخواهم صحبت‌ها را جمع کنم باید بگویم که بعد از مزاری ما دچار «بحران جانشینی» در بین هزاره‌ها و تغییر دال سیاسی مزاری و تقلیل آن تا حد امتیاز شخصی شدیم. این نکته را با توجه به مجموع توضیحات و گفتگویی که تا الان داشتیم خوب است عرض کنم که هزاره‌ها نیازمند یک بازخوانی از خویشتن با رویکرد انتقادی هستند. متاسفانه روح جمعی هزاره‌ها که در طول تاریخ معاصر زخم‌آگین و دردآلود رو به جلو آمده و این دردها و زخم‌های بر روی هم تلنبار شده نگذاشته تا نگاه انتقادی و بازخوانی انتقادی شکل بگیرد. مثلا هزاره‌ها در قتل‌عام دوره عبدالرحمان معمولا فقط اینگونه به موضوع می‌نگرند و آن را روایت می‌کنند که فقط عبدالرحمن آمد ما را تارومار کرد بدون اینکه زمینه‌ها و نقاط ضعف درونی خود را هم در آن دوران بنگرند. همچنین در موضوع فاجعه افشار روایت معمول هزاره‌ها اینگونه است که فقط عاملان بیرونی آمده‌اند آن جنایت‌ها را مرتکب شده‌اند بدون اینکه به اشتباهات فراوان گروه‌ها و جریانات درون قومی هزاره‌ها و اشتباهات تاکتیکی و استراتژیکی رهبران شاخص هزاره در همان برهه پرداخته شود.
